SILVIA MONTEFOSCHI
Il senso della Psicoanalisi
Incontri e conversazioni realizzati presso la nostra sede.
Associazione GEA Via Palestro 19/8 - 16122 Genova - Tel. 339 5407999
Intervista a Silvia Montefoschi
A cura di
Tullio Tommasi
Sarzana (Sp) 2004----------------
D Può definirmi lintersoggettività, termine che oggi viene usato molto spesso
La cosa importante è la ricerca di qualcosa comune. Lintersoggettività come è intesa? Stando alla coerenza logica è il rapportarsi tra due soggetti. Quando mi domando allinizio de "Luno e laltro": che cosè che faccio? Non agisco su contenuti psichici intesi come cosa, ma mi rivolgo a un soggetto nella misura in cui il soggetto si rivolge a me.
E rientra in gioco tutta la tematica delliniziale interdipendenza, perché il paziente per consuetudine si pone come malato, e sta al medico non rispondere a questa maniera, ma stimolare nellaltro la riflessione. Il primo lavoro che deve fare è mettere il soggetto riflessivo con le spalle al muro e far capire allaltro che è lui stesso che nel dialogo con lanalista deve incominciare a riflettere su di sé.
Il problema fondamentale è che nella reale intersoggettività i contenuti su cui i due riflettono insieme sono contenuti che riguardano entrambi. Il punto di partenza implica il concetto che la dinamica delluno è uguale alla dinamica dellaltro. Tutte le dinamiche che emergono appartengono ai due e, via via riflettendo scoprono insieme che queste dinamiche appartengono a tutta lumanità e si passa in un ambito di ricerca filosofica, in cui la dinamica umana coincide con la dinamica dellessere.
Come si parla di intersoggettività ? non ci si può limitare a dire tu sei un soggetto non sei un oggetto, ma occorre trattare un contenuto comune, perché se ci si limita a trattare i problemi del paziente non è mica intersoggettività. In "al di là del tabù dellincesto" dico che in gioco deve entrare anche la problematica del soggetto analista. Metterei in evidenza questo problema. Nellintersoggettività come ne parlo io ciò che emerge è un contenuto universale.
D molti parlano di relazione madre-bambino come se questa relazione primaria fosse ontologica, e identificano madre con donna; lei invece mette in discussione questo assioma
Certo, questa è una questione di ruoli: il soggetto umano di sesso femminile è stato fin dallinizio dellumanità adibito alloccuparsi della sopravvivenza biologica in una naturale divisione dei lavori, lei era adibita alla riproduzione e il suo senso dellesserci nel sociale era quello. Il senso di se stessa era quello di occuparsi del bambino. Si continua a fare questa sovrapposizione madre-donna. Se si parte da questo assunto rimaniamo sempre nellinterdipendenza e non passiamo allintersogettività.
D perché vedere laltro come oggetto è così naturale, scontato?
Perché è strettamente legato alla struttura di conoscenza del sistema uomo. E il soggetto che sa di sapere di sé e dellaltro da sé come suo oggetto di conoscenza, che poi diventa anche oggetto di potere. Così facendo, io, che mi pongo come soggetto, corro sempre il rischio di diventare loggetto conosciuto dellaltro. Da qui allora la gente dice: non dico, perché chissà laltro cosa ne fa di quello che dico; di qui la guerra, perché per sentirsi soggetto occorre trovare un oggetto che viene eliminato per poi ricrearlo. Tutto proviene da qui. E chiaro che la vita nasce dalla morte e nel regno vegetale e animale cè il reciproco distruggersi per sopravvivere, però si limita a una sopravvivenza corporea. Lo scannarsi reciproco nasce dallIo, dalla logica dellIo, perché solo luomo ha lIo. Nel momento in cui luomo si fa consapevole di essere un soggetto conoscente, distinto dagli altri, a questo punto deve difendere la sua identità di soggetto conoscente. In realtà luomo non ripone la propria identità dellesserci nella forma corporea, anche se in questo ultimo tempo il corpo prende sempre più importanza, ma nellIo.
LIo cosè? E quellinsieme di contenuti di conoscenza in cui lindividuo ripone la propria identità, come se fossero suoi. Lio è unappropriazione: è la prima proprietà privata. E questo lo accanisce nei confronti dellaltro. Solo attraverso il superamento di questa struttura conoscitiva, quella in cui il soggetto umano ripone la propria identità nellIo, si può andare oltre a una logica contrappositiva.
Lanimale fa solo la distinzione oggetto-soggetto: sa di sé come altro da sé, ma non sa di sapere. Invece luomo sa di sapere di sé come conoscente, non a caso si chiama sapiens sapiens. In tal modo implica che laltro da sé sia un conosciuto. E questo è insuperabile a livello di sistema uomo. Questa dualità è originaria: lUno non può sapere di sé se non si vede; con levoluzione allora io parlo di mutazione come di un uomo che va oltre a questo sistema di conoscenza. Altrimenti, se rimaniamo nel sistema uomo rimaniamo sempre in questo sistema di conoscenza. Nella vera intersoggettività si può dire che i due sono soggetto conoscente di una oggettualità.
D e nel rapporto analitico?
Un analista, nel rapporto analitico deve mettere da parte la propria individualità e i due, paziente-analista, contemplano una dinamica più generale; questo implica che la dinamica del paziente e dellanalista sono le stesse. Ma questa è cosa ovvia, perché abbiamo unidentica struttura fisica e unidentica struttura psichica, in rapporto al momento storico in cui viviamo. Se lanalista non fa questo, per non infrangere lordine analitico, se cioè non parla di sé, (perché io sono molto persuasiva rispetto alluditorio? Perché io parlo di me, e questo anche nel rapporto analitico) non si entra in una vera intersoggettività. Ho rotto col cosiddetto setting, nel senso che il settino non è una struttura data, si può stare anche al bar, o passeggiare, il setting è limpegno di entrambi di mantenersi a un livello riflessivo superiore, senza perdersi nellimmediatezza parlando su qualcosa. E lincontro tra due soggetti.
Se parliamo di intersoggettività tra analista e paziente, se vogliamo che non succeda che uno diventi loggetto dellaltro, entrambi devono riferirsi a una oggettualità comune,: uno deve perdere la propria identità egoica e sentirsi uno dei termini del principio dialogico che diventa lunica realtà; io in questo momento sono tuttuna nella relazione, non so se tu in questo momento hai delle riserve mentali, il vivente è la relazione, è solo la relazione, e questo è già detto anche nel primo libro.
O questa relazione è interdipendente, e uno fa loggetto e laltro fa il soggetto, e si possono anche scambiare, o questa relazione è intersoggettiva ed entrambi sono soggetti di ununica oggettualità.
D lanalista, o chi per lui, mettendosi in questa predisposizione tira anche laltro nellintersoggettività? In termini clinici, il paziente arriva ed è bisognoso, totalmente interdipendente
La prima cosa che fa lanalista naturalmente in genere è abboccare allamo; laltro viene e incomincia a parlare dei suoi problemi, lanalista dà per scontato che la sua funzione sia quella di dare delle risposte, invece no: quando viene una persona la prima cosa che faccio è la domanda: perché viene da me? E questo comincia perché ho langoscia, il mal di pancia e io, benissimo tutto questo, ma io le chiedo ancora: perché viene da me?. Lui rimane un po perplesso e qui deve riflettere, e cosa tirerà fuori? Dirà che in questo rapporto lui potrà risolvere i suoi problemi. A quel punto io chiedo: come? Io non ho poteri magici, non do farmaci, non faccio massaggi o altro, voglio sapere allora come lei ritiene che io possa esserle utile. E lì ecco il primo atto: si invita laltro a porsi come soggetto riflessivo di sé, a interrogarsi. Faccio un esempio: se io fossi un gastroenterologo uno viene col mal di pancia e lo curo; ma qui non è che uno viene con i suoi dubbi, le sue angosce, le sue ansie, perché questi sono problemi esistenziali. Il primo concetto che bisogna demolire è quello di patologia psichica: essa è la manifestazione di un disagio esistenziale che fa parte della dinamica umana di cui il soggetto non è consapevole: lanalista deve fare in modo che il soggetto ne diventi consapevole. Quello che insegnavo sempre ai miei allievi: non dare per scontato che si sta lì per far sì che laltro stia meglio, ma rimandarlo sempre allinterrogativo che ha posto.
Non esiste un inconscio personale, anche questo è un concetto che bisogna sottolineare, immagina un magma, linconscio personale è la parte superficiale. La dimensione inconscia è tutto il patrimonio genetico che noi abbiamo. La problematica personale non è altro che a livello di appropriazione di uno spazio, una problematica che in realtà fa parte dellinconscio collettivo. Il cosiddetto inconscio con cui ci si confronta nel dialogo analitico è sempre e solo linconscio universale umano.
D Lanalista dove sta in questa quadro?
Lanalista abbraccia una fetta più ampia che comprende anche il paziente; lanalista è già nel super riflessivo, solo che non lo sa. Se mi metto dal punto di vista del super riflessivo, creo una realtà in cui i due sono compresi. I due soggetti si accorgono di vivere la stessa problematica esistenziale.
Ma solo se si supera la struttura egoica questo è possibile. E la struttura egoica è quella che ha condizionato tutto luomo, e che ha portato avanti levoluzione delluomo fino a oggi.
Cè un sogno esplicativo: al centro sta un protone (che rappresenta il femminile) e un elettrone orbita intorno(il maschile); lelettrone va verso il protone e insieme risalgono tutte le orbite, ma alla fine cè il vuoto: quindi non è più un salto logico, ma è un salto di logica.
Tanti altri sogni dicono lo stesso: volta la pagina e la pagina è bianca
D ma questo fa paura
Per questo tante persone che pur portando in sé questa potenzialità di raggiungere un livello riflessivo migliore, arrivati a un certo punto eh quanti ne sono passati da me arrivati a un certo punto si fermano, ne fanno una visione teorica e non la riconoscono nella loro esistenza reale. Il terrore è quello di perdere il senso che viene dalladesione alla realtà, la sicurezza della minestra alla sera, il conto in banca, un qualcosa che relativizza tutto il nostro mondo tanti bei filosofi, ma quando si tratta di mettere in discussione la vita reale, totale, fa paura
D ma è una "grazia" il vivere questo cambiamento?
No, è una mutazione, è unevoluzione. Nel disegno evolutivo si è via via passati a organismi sempre più consapevoli, e non è che sia scomparsa lameba, queste specie rimangono a testimonianza dei vari livelli evolutivi del pensiero, fino ad arrivare allultimo livello animale dove il pensiero raggiunge il massimo di conoscenza rivolto al mondo esterno , le scimmie antropomorfe, ma non sa di sapere di sé, come soggetto pensante
Suona il telefono e lintervista si interrompe momentaneamente (una persona che cambia orario di un appuntamento)
allepoca di Bernhard non esisteva neanche il concetto di cambiare orario, ora bisogna adeguarsi
D e Bernhard, cosa le ha insegnato?
Era un grande, illuminante. In lui era molto forte lidea di vedere nel processo individuativo la progettualità che ciascuno doveva portare avanti, anche se non lha mai formulato bene, non tanto la realizzazione di sé fine a se stessa, come entelechia, ma una progettualità più ampia, evolutiva.
D In questa società diventa sempre più difficile essere in un soggetto riflessivo individuale, il primo passo, come è possibile parlare di evoluzione?
Proprio adesso cè un annullamento del soggetto riflessivo individuale. Io lo leggo come mutazione; ogni mutazione è un nuovo archetipo, è un salto di livello su un livello di coscienza più elevato. E chiaro che la forma sottostante non si evolve più. Le scimmie, prima di avere una forma antropomorfa, hanno avuto una lunga evoluzione; quando è avvenuta la mutazione con la famosa Lucy, le scimmie non si sono più evolute. Adesso lumanità è arrivata al capolinea. Allinizio Lucy si sarà sentita sola, nevrotica, psicotica diremmo oggi. Solo quando sono nati altri umani , allora hanno abbandonato le scimmie al loro destino e hanno creato il mondo umano. Per la prima volta nasce questa forma vivente straordinaria:la mano, simbolo delluomo.
Usando poi il pensiero riflessivo, che è un interrogarsi sempre sulle cose pratiche e interiori, luomo ha trasformato il mondo, superando le difficoltà dei limiti cosiddetti materiali. Arrivato alle astronavi, internet e via dicendo, ora la comunicazione può seguire solo la strada del pensiero che può mettersi in comunicazione diretta con laltro pensante. A questo punto è avvenuta unaltra mutazione, verso il soggetto super riflessivo, in cui non si pensa più allinteresse personale, rinunciando alla salvaguardia della propria persona. E non si tratta di dirlo, teorizzarlo, come magari hanno già fatto tanti filosofi, ma di viverlo direttamente.
D e lei conosce molte persone che riescono in questo?
Alcune sì, ma molte si fermano; preferiscono vederlo più su un piano teorico. Più semplicemente, senza spingerci troppo oltre possiamo tornare al concetto primo di intersoggettività, dove loggetto di riflessione tra i due soggetti non è la problematica del paziente, una sua patologia, ma è una problematica esistenziale e lanalista, che vive la stessa problematica ne è già consapevole e porta laltro, costringendolo a riflettere su di sé, a raggiungere la consapevolezza. Per cui loggetto della comune riflessione tra due soggetti diventa la dinamica umana e di qui si crea altrimenti sono parole. Occorre lavorare insieme sulla conoscenza della dinamica umana cercandone poi le soluzioni, questo è il vero significato della psicoanalisi di cui parlo anche ne "Luno e laltro", il compito trasformativo che la psicoanalisi ha nel sociale.
D Il rapporto tra paziente e analista è dunque simmetrico tra due pari?
Certamente
D ma lanalista parte da una consapevolezza maggiore
Certo, ma deve far sì che anche laltro lacquisti. Ha anche più conoscenza, più esperienza. Poi, caso mai diventa un rapporto tra maestro e allievo. Ma nelle prime scuole filosofiche non cera il maestro che insegna allallievo, cera il pensatore più bravo, ma poi erano delle comunità in cui cera un interscambio. Non cè una superiorità; anche forse maestro-allievo è sbagliato, perché può richiamare il maestro orientale, lilluminato, mentre laltro resta sempre quello da illuminare; direi più il testimone: quello che per primo si è trovato ad essere attraversato da un livello di coscienza superiore e poi gli altri hanno seguito.
D Jung dice che lanalista può portare il paziente fino al livello a cui è arrivato lanalista stesso. Cosa ne pensi?E ancora vero?
Io vedo che continuamente il mio pensiero va avanti. Questo nostro discorso sullintersoggettività è scaturito da questo dialogo: lidea che per parlare di intersoggettività occorre un oggetto comune, che è poi la dinamica dellumano. Quindi non si porta il paziente fin dove lanalista è arrivato, ma è una crescita comune.
D Jung secondo te era relazionale oppure no?
Jung è rimasto imprigionato, aveva una fifa boia della psicosi. Jung diceva: guai a identificarsi nel simbolo, ma noi stessi siamo simbolo. Lui quindi si è fermato a un certo punto. Però si sa che sono rimasti due quaderni e aveva detto che voleva che fossero pubblicati dopo la sua morte, ma gli eredi non lhanno permesso. Chissà a cosa era arrivato? in pratica Jung non ha riconosciuto il femminile. Egli stesso ha detto che la sua sintesi di maschile e femminile era insufficiente e che qualcun altro dopo avrebbe provveduto, o lui stesso rinascendo; ma la risposta è chiara: questa figura doveva essere femminile, lui non poteva andare oltre.
D A livello evolutivo, chi è a livello basso, non ha speranza?
Se la mutazione non cè stata, allora non cè stata, è come la scimmia che non può diventare uomo. Ma occorre anche lavorare sulla mutazione, fare prendere sempre più consapevolezza su questo nuovo livello di pensiero.
D In questo pensiero la psicoanalisi ha ancora un senso?
No infatti lanalisi della psiche ha portato alla consapevolezza la psiche inconscia e luomo sa di sé come pensiero, quindi il termine psicoanalisi per me è finito.
D Cambiando argomento, nella tua storia personale tu poi sei uscita dallAIPA, dicendo che qualsiasi struttura non può favorire unevoluzione
Qualsiasi scuola istituzionalizzata porta necessariamente a bloccare. Si basa poi su esami, giudizi e ferma il pensiero. Per quanto dinamica sia, è sempre qualcosa di fisso, conservativo, tende sempre a mantenere se stessa, è inevitabile.
D E tu come lo vedi questo nostro mondo in cui siamo immersi quotidianamente?
E un continuo teatrino dove cè una ripetizione, una ripetizione, una ripetizione
D e ti diverte o ti angoscia? Cosa ti dà?
Non mi dà più niente, più niente. Allinizio molta angoscia, tanta angoscia. Sai, nei primi libri allinizio parlo di un processo evolutivo di tutta lumanità, poi ho capito: un giorno ero a piazza del popolo a Roma, al bar con mia figlia, e lì ebbi lilluminazione: vedevo tutta questa gente che si muoveva, una confusione e pensavo: ma come può tutta questa gente fare un salto evolutivo; poi improvvisamente ho capito: levoluzione ha portato a nuove forme, anche se sono sempre di meno, pensa alla quantità di mosche, insetti rispetto alluomo; e allora i primi sono in pochi, e saranno solo in pochi attraversati da questa mutazione che porterà a una nuova umanità; e gli altri non ci sarà un giardino zoologico dove mettere i vari Bush e Berlusconi, perché questo salto indica la fine della dimensione oggetto-soggetto, la fine della dimensione materiale, e chiaramente non sappiamo quando questo sarà; ma gli stessi fisici incominciano a dire che occorre abituarsi allidea di perdere il corpo materiale
D noi siamo abituati a ragionare in una certa logica, come se fosse la verità, e allora
E quindi è certo che noi operiamo a unevoluzione sociale, come evoluzione della vita, selezionando nuovi umani, che poi sono veri umani in cui non cè più bisogno del corpo ma esiste solo la presenza
D e il discorso marxista, molto presente nei primi libri ci credi ancora?
Sì, questa visione di Marx non poteva realizzarsi fin tanto che rimaneva la coscienza privata, individuale dellio; poteva essere imposto dittatorialmente dal di fuori, quindi non risolveva niente; per arrivare allinteresse sociale, lo puoi fare solo se rinunci allinteresse personale, e questo lo puoi fare se la tua coscienza è arrivata ad abbracciare il complesso umano; e questa è unintuizione che Marx aveva detto, ma non si dava ancora storicamente. E si può dare "al di là delle stelle, sulle soglie dello spazio infinito" come dice un sogno, quando avremo superato questa struttura di coscienza legata allIo, legata poi alla nostra struttura corporea. Levoluzione ci metterà il tempo che ci mette, noi non sappiamo. La sentiamo, la riconosciamo, ma non sappiamo quanto tempo occorrerà
D prima parlavamo del teatrino, che tu vedi ora lontano da te
Ma vedo che il mondo è come se avesse lasciato la sua dimensione storica e ora ripete, ripete ripete: la gente continua a sposarsi, a mettere al mondo figli, a seguire le mode del momento, a tutti i livelli, sul piano scientifico non appare nulla di nuovo,
D forse in fisica cè qualche novità, Hawkings
Ma anche Hawking che dice: arriveremo a conoscere il pensiero di Dio, ribadendo la separazione tra oggetto e soggetto
D Tu hai parlato di vari epistemologi, Popper, Prigogine, Khun, e altri: loro hanno fatto una rivoluzione
Sì, cè stata in quegli anni; anche in fisica cera la tendenza a unificare il principio delle quattro forze; poi è avvenuto come se, scritti quei libri, il pensiero lavesse risolto sul piano teorico, senza però andare avanti
D è come se si fosse oggettivato anche quello
Certo
D In quegli anni, primi anni ottanta, si aveva la sensazione di un grande cambiamento, sul piano epistemologico, concreto, sociale
Cè stato un grande fermento e poi si è tutto appiattito chissà ora quanti giovani ci saranno che hanno una spinta evolutiva
D appunto: se però già il soggetto riflessivo individuale non viene curato, se non viene alimentato
E questo è il rischio, si sta perdendo e vedi tutta questa ripetizione. Per esempio, cè mio nipote maggiore che questanno fa al liceo filosofia e mi ha chiesto se posso dargli una mano. Ma rispetto a questi concetti bisogna avere una tendenza a trascendere una visione immediata. Io fin da ragazzina mi ponevo dei problemi di natura filosofica, anche essere passati attraverso la guerra determinava tutta unelaborazione, un lavoro; ora fin da ragazzini si è abituati a questo appagamento immediato del bisogno, è tutto un insieme di luoghi comuni, e mi dico, rispetto a mio nipote, ma questo capirà? Anche se quando era bambino è stato vicino a me, magari a qualcosa è servito (ride) per questo è importante stimolare il soggetto riflessivo individuale, e poi magari fai il salto
D e comunque cè un malessere molto grande
Un sacco di depressione: ci sono quelli che ormai hanno perso la capacità riflessiva e vivono nellimmediato; altri si adattano a modelli che però li costringono in ruoli particolari; la loro visione viene così azzerata, con malessere conseguente
D unultima considerazione: quando hai scritto "Luno e laltro" parlavi molto della condizione della donna; oggi come la vedi? Migliorata? Peggiorata?
Ultimamente cè stata una forte regressione. Io fin da bambina non mi sono mai identificata nel ruolo femminile. Mi ricordo una prima esperienza a tredici anni, quando un ragazzino mi incontrò e disse : eh bella, alla romana; e io: come ti permetti? E lui: ma va morì ammazzata e ci prendemmo a botte. Cera comunque una tensione: ricordo che le mie compagne di liceo erano tutte impegnate, tutte si ponevano questo problema dellevoluzione del femminile; cera un grande fermento; poi cosa è successo? Da una parte il movimento femminista che ha rivendicato assurdamente uno specifico femminile; ma lo specifico femminile non può che essere quello storico che cè sempre stato, quello dellimmediatezza comportamentale; non a caso molte di queste femministe che avevo in analisi portavano sogni in cui anche il loro maschile interiore era eliminato. Daltra parte si è assistito a una identificazione col ruolo maschile, la donna in carriera, come inflazione dellanimus.
Il problema è la consapevolezza del femminile come apportatore di un nuovo; la donna non ha mai universalizzato i vissuti interiori, luomo li ha universalizzati ponendoli fuori, con la testa. Purtroppo luniversalità della donna non è mai avvenuta. Allora si assiste a una regressione. E come se, raggiunto il massimo, il tentativo estremo di liberarsi da una sottomissione, anche nella donna, in modo inconsapevole si è capito che se non si supera la logica tra soggetto-oggetto cè sempre qualcuno che deve fare loggetto rispetto al soggetto, e siccome storicamente è sempre stata la donna che ha fatto loggetto, torna nel suo ruolo. Quindi trovi la poliziotta in moto e con la pistola che torna a casa e riassume i ruoli oggetto della femmina.
D quindi ora la donna è in condizione schizofrenica, ancora più delluomo
Assolutamente sì, anche perché si continua a confermare questo doppio lavoro della donna: che ha i figli e lavora fuori; ma i figli non li ha anche luomo? Non cè niente da fare, la logica continua a essere questa, come se listinto materno fosse immutabile; è duro superare unidentità ancestrale, che sono secoli che esiste. Anche la psicoanalisi lo conferma continuando a parlare di madre-figlio, non parlando di ruolo della donna.
(a cura di T. Tommasi)